Radio Online
. Leer más
Esto no les gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
Facundo Nejamkis es un politólogo, analista y consultor, actualmente se desempeña como director de la consultora de opinión pública Opina Argentina.
¿Cómo estás, Facundo? Jorge Fontevecchia, te saludo. Un gusto hablar con vos nuevamente. ¿Viste el reportaje de ayer de Majul a Milei?
Sí, vi algún fragmento, no el reportaje entero.
¿Qué te transmite? Y hago la pregunta, voy a hacer un prólogo. Yo no lo veo bien al presidente, pero no sé si es una percepción particular mía.
Bueno, yo trato de evitar, para que no me sesgue el análisis específico vinculado con la opinión pública y la relación con el Gobierno, el análisis de las características personales, especialmente psicológicas, del presidente. Primero, a ver, un rasgo común a él y a otros presidentes, que es el de pelearse con la realidad y con los datos cuando eso no le favorece. Y en el caso particular del presidente, o quizá lo que más llamó la atención de lo que señaló ayer, es que cuestione las mismas cifras del Instituto de Estadística, del cual él tiene responsabilidad de que esas cifras sean correctas y transparentes. Porque, a ver, por ejemplo, cuando se cuestionaban las cifras del INDEC, durante el gobierno kirchnerista, Cristina Kirchner o Néstor Kirchner no decían que el INDEC daba cifras erróneas: defendían las cifras del INDEC. Y después Macri, cuando hizo, bueno, lo designó a —se me escapó el nombre en este momento—, a cargo del INDEC, hizo el saneamiento de las estadísticas del INDEC, se bancó las cifras negativas durante los dos últimos años de su gobierno y nunca las cuestionó. Entonces, suena extraño que un presidente cuestione algo que es señalado por todos a ojos vista como una realidad. Y bueno, después las razones de esos resultados que uno ve pueden ser explicadas en distintos lugares, y ahí el presidente puede tener su visión y tratar de transmitirla. Pero yo creo que ahí lo que hay es algo vinculado, Jorge, al clima de época. En esta idea de que la lógica de la polarización y de la vida inmersa en redes sociales habilita a discutir la realidad, habilita a discutir el conocimiento, habilita a discutir la realidad, habilita a discutir el conocimiento científico y, bueno, ahora también habilita a discutir las cifras alrededor de los resultados de la economía.
Viste que uno que es un poco más antiguo, a vos te debe pasar como me pasa a mí, a veces se sorprende con ciertas discusiones que tienen como un tufillo terraplanista, que hoy están habilitadas. Hay un famoso chiste de unos pasajeros que están en un avión y uno de los pasajeros se levanta y dice: “El piloto no me gusta cómo está manejando, levantemos la mano y votemos a ver quién lo reemplaza”. Como algo muy del clima de época, en el sentido de que las profesiones, el conocimiento, la investigación...
Sí, sí, la autoridad perdió autoridad, claro, exactamente. La autoridad, pero la autoridad basada muchas veces en el conocimiento. Entonces, la idea, ¿viste?, que alguien te discute hoy, no sé, a un profesional, a alguien le discute que informándose en redes y con inteligencia artificial y buscando en internet puede tener el mismo tipo de información que un investigador científico que está todo el día metido dentro de un laboratorio.Bueno, yo creo que eso habilita la discusión sobre temas... Nunca, a ver, el criterio de objetividad siempre está en discusión, ¿no? Porque, bueno, somos sujetos y entonces todos tenemos una mirada particular sobre la realidad. Pero la intersubjetividad permite construir puntos de encuentro. Entonces, bueno, el dato de cómo crece o no crece la economía es un dato que es difícil de discutir, ¿no? Bueno, pareciera ser que ya entramos en esa era también donde discutimos esos datos.
Es cierto, Facundo, que vos decís que todos los presidentes pasan por un período de enojo con la realidad, generalmente cuando los datos les son adversos, y digo, es comprensible. Me viene a la mente, como en tantas cosas, Freud con “Duelo y melancolía”, cuando él planteaba que los cuatro períodos del proceso de duelo, el primero era la negación, siempre. “Papá no murió, está en el cielo, viajó, va a venir”. Y el segundo era el de enojo.
Entonces, es comprensible que el duelo que cualquier presidente tiene que hacer con que su programa no da los resultados esperados tenga primero ese proceso de rechazo y bien marcado. No es un caso de Milei, eso lo hemos visto en presidentes incluso de la talla de Alfonsín, por ejemplo.
Ahora, de cualquier forma, tengo la sensación de que en el caso de Milei, siendo un economista y siendo la economía el núcleo absoluto de su presidencia, el problema es mayor, ¿no?
Es mucho más complejo, Jorge, porque además él es un economista, pero que tiene una visión muy, no sé si decirle dogmática, pero sí muy cerrada respecto a cómo tiene que ser el funcionamiento de la economía. Y no sé hasta dónde está dispuesto a aceptar o corroborar en su propia experiencia que quizás esa visión que tuvo toda la vida es una visión o no correcta, o que sirve para la teoría, como nos pasa a todos los que estudiamos alguna disciplina, ¿no? La idea de los tipos puros ideales, ¿no? En el sentido de que, bueno, los tipos puros ideales después no existen en la realidad, ¿no? Entonces, las visiones y los modelos económicos, una cosa son en la teoría y otra cosa es su funcionamiento en la realidad situada. No solo en la realidad, sino en la realidad situada. Es decir, no es lo mismo el funcionamiento de un modelo económico en Noruega que en la Argentina, ¿no? Entonces, quizás ver ese enojo o, perdón, quizás ver que eso no funciona, o que ese funcionamiento no se corrobora, produce ese enojo. Ahora, no todas las personas resuelven los duelos, ¿no?
El presidente que vive de duelo...
De duelo permanente y entra en un estado de melancolía y no sale de ahí. Entonces, no todos resuelven el problema del duelo. Así que, digamos, no sé si el presidente en este punto particular tiene la capacidad de reaccionar como, por ejemplo, en el caso Malvinas, ¿no? Donde cambió su visión o su propuesta pública en relación a ese tema. No sé si con la economía tiene esa flexibilidad que tiene o que ha demostrado tener para explicar otros temas y otros asuntos de los cuales se ha mostrado más pragmático. Porque me parece que forma parte de un núcleo central mucho más inamovible, por decirlo de alguna manera.
No, resulta plausible que sea el área donde más le cueste modificar sus posiciones, porque son las que...
Hay una inversión emocional de muchos años que pasar a pérdida implica una herida narcisista monumental, ¿no?
Ahora, eso, que son todos elementos comprensibles en cualquier persona y mucho más en aquellos que tienen responsabilidades tan tremendas como la de conducir un país, me parece que en el caso de Milei se agregan otros componentes que son más basales, que hacen esto todavía más contundente. Me parece que es muy contradictorio para la opinión pública no verlo defendiendo con la efusividad que él normalmente defiende todo esta situación de contraste entre los hechos y la realidad. Me parece que le va a generar precisamente un cuestionamiento político mayor.
Estaba aquella famosa frase de que “si los hechos no coinciden con la teoría, el problema son los hechos, no la teoría”, ¿no? Que esto es bastante arcaico. Pero bueno, me impresionó eso nuevamente. Nosotros hicimos ya dos o tres columnas acá diciendo que este hombre no está bien. Y bueno, cada vez que lo volvemos a ver descubrimos cómo eso se corrobora. Va a haber un punto a partir del cual va a ser percibible por la mayoría de la sociedad, ¿no?
Déjame preguntarte algo más respecto de lo que pasó la semana pasada. ¿Cómo viste el viaje de Kicillof a Nueva York y hasta qué punto parte del contrapunto allí en Nueva York del presidente, por un lado, y Kicillof, por el otro, fue, no sé si llamarlo muy ampulosamente, un adelantamiento de una competencia electoral?
Bueno, a ver, yo creo que son complementarios, ¿no? La competencia que más desea Milei porque siente, y su equipo cree, que en las condiciones que él tiene hoy frente a la opinión pública, en términos de su valoración positiva y su valoración negativa, que supongamos está la positiva entre un 35 y 40% y la negativa entre un 55 y un 60%, el diagnóstico considera que el mejor contrincante posible para Milei es Kicillof. Y yo creo que Kicillof es un complemento ideal para Milei y él también lo considera así. A ver, fijate que son los dos economistas, los dos, de alguna manera. Kicillof no es nuevo en la política, pero es de una generación distinta de quienes han tenido quizás las máximas responsabilidades y de la generación del propio Milei. O sea, son los dos de la misma edad prácticamente.
Así es. Lo que no sé es si Milei se va a poder adaptar. A mí hubo algo que me hizo ruido y que sentí que había una situación distinta y diferente en relación a Milei y su competencia electoral en 2023. Yo creo que ahí tenemos que anotar un punto: que hay algo que es distinto y diferente y hay que ver si Milei se puede acoplar o adaptar a esta nueva situación. En 2023, recordarás el debate más a Milei, que todos nos quedamos con la sensación de que Massa le había dado una paliza, de que era evidentemente superior en su argumentación, en el conocimiento sobre el Estado, independientemente después de la valoración personal que podemos hacer de Massa y del propio Milei. Pero, en términos argumentativos, para cualquier persona con algo de conocimiento sobre la cosa pública, sobre la política, había mucha diferencia en la exposición entre uno y otro.
Quizás el punto más destacado que ponía en contradicción, cuando Massa le preguntó si sabía lo que era el GDE, que era el sistema de expediente del Estado, y Milei no tenía ni idea, se ponía en evidencia que era una persona que nunca había pasado por el Estado y la sociedad argentina le estaba dando, o le iba a dar, la responsabilidad de gobernar ese mismo Estado. Y todos dijimos: “Ganó Massa”. Y, sin embargo, la sociedad argentina dijo Milei y ganó el más débil, ¿no? Ganó aquel que parecía como más débil frente al otro, que de alguna manera lo apabullaba.
Y a mí hubo una frase de Milei, cuando Milei habla en la, creo que es en el Centro Económico que hay en Nueva York, no me acuerdo ahora el nombre, dice: “Bueno, pensé que era pelotudo, pero no creí que era para tanto”, como medio que lo gasta y habla con suficiencia de Kicillof, ¿no? Yo digo: ¿no se habrá revertido la situación? ¿Será ahora Milei quien está actuando quizás desde un lugar de jerarquía, de suficiencia, de pertenencia a una nueva casta, y es Kicillof el desafiante, con un perfil mucho más natural, por decirlo de alguna manera, y más parecido al de un ciudadano de a pie? Teniendo en cuenta la perspectiva de que la sociedad vota gente que se le parece más que gente que se le parece menos, ¿no? Esto decíamos cuando la sociedad votó a Milei, ¿no?, que la sociedad votaba a gente que se le parezca más. La pregunta es: ¿quién se parece más a un ciudadano común hoy, Kicillof o Milei? Y en ese marco, Milei aparece como un ser que juega en una escala global y que se ríe de su contrincante y le dice “pelotudo”. Y la sociedad, ¿de qué lado se pondrá? De los dos, pregunto.
Muy agudo. Incluso te diría más, Facundo: no simplemente en la posición de amo, siguiendo el planteo tanto de Lacan como de Hegel. En la posición de amo, no solamente de amo a nivel global, sino, como le coloco un condimento religioso, podríamos decir, a nivel de lo sobrenatural, ¿no? De las verdades puras, de los dogmas, para decirlo de alguna manera, como un portador de verdades y de una moralidad absoluta. Bueno, frente a eso aparece un desafiante que, cuando ganó las elecciones en la provincia de Buenos Aires, lo hizo desde un clío y nadie lo había visto así, ¿no? Pero digo, con la metáfora, y vamos a ver a qué recurre ahora en esa campaña, digamos, donde lo que domina es como una cierta subestimación, me parece, en el campamento mileísta. Y ojo, porque la ciudadanía hoy te da sorpresas. Yo creo que acá va a influir también, que es un elemento que no podemos dejar de pasar, que conecta lo que veníamos hablando antes con esta controversia o esta disputa entre Milei y Kicillof, es si estamos frente a una crisis que comienza a agudizarse y adquiere esa crisis una velocidad distinta de la que veníamos observando, o si en realidad la situación se mantiene más o menos estable. Es decir, bueno, la economía se achicó este mes, pero el mes que viene crece un poquito. Algo parecido a lo que sucede con la inflación, ¿no?, que tiene como momentos, momentos de crecimiento, momentos de un serrucho. Entonces, la pregunta es si estamos en un serrucho o no. Porque si estamos en un serrucho, yo creo que esa controversia entre mileístas y Kicillof es lo que viene a instalarse seguramente como lucha política para el año que viene. Ahora, si Milei entra, o la economía entra, en una situación de crisis más acelerada y más profunda, bueno, yo creo que ahí pueden pasar otras cosas. Y como vos sabés, que el sistema político funciona como un sistema justamente, que lo que pasa en un lado impacta en el otro. Si el hemisferio de la derecha o el antiperonismo se descompone porque la candidatura de Milei es una candidatura menos potente y menos avasallante, menos hegemónica en ese espacio y hay espacio para otras candidaturas, bueno, eso también habilita por ahí una fragmentación del otro lado, del hemisferio peronista. Entonces, bueno, hay que estar abierto a que lo que va a terminar siendo determinante, la forma que asuma la competencia, es la característica que tenga el ciclo económico. En el 2018, no a esta altura, pero un mes antes, dos meses antes, estallaba la causa Cuadernos y todo el mundo creía que Macri le ganaba caminando al kirchnerismo, aun con una situación económica con cierta complejidad. Y después las PASO demostraron que la sociedad estaba harta y que la economía tenía una crisis más profunda de lo que se mencionaba y se decía. Bueno, quiero ver eso. Quiero ver cómo evoluciona. No es que yo me sienta un médico, no, no, pero está claro que un corrimiento hacia el centro del espacio antiperonista generaría también un movimiento hacia el centro del espacio peronista, mientras que la polarización del espacio no peronista en una persona como Milei tiene como fuente del opuesto es el opuesto, decía Paulo Freire, tiene como correlato perfecto a Kicillof.
Muy interesante, como siempre, Facundo. Muy agudo, como siempre. Te agradecemos mucho el tiempo que nos dedicás. Te mandamos un abrazo grande y seguimos en contacto. Muy gentil.
Un placer la conversación. Gracias.
