"No somos un país de mierda (todavía)", el libro que explica la falta de crecimiento en Argentina

En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Daniel Schteingart presentó su reciente libro, "No somos un país de mierda (todavía)". Durante el encuentro, el especialista analizó las causas profundas del estancamiento económico en Argentina y desarmó los mitos en torno al denominado "auto-odio nacional", proponiendo una mirada rigurosa que distingue entre el progreso en términos absolutos y la innegable decadencia relativa del país en comparación con el resto del mundo.

A lo largo de la entrevista, Schteingart repasó los hitos históricos, los vaivenes de la estructura productiva y el impacto que generaron fenómenos globales como la irrupción de China en el comercio internacional. Asimismo, abordó las complejas tensiones entre la demanda social de bienestar, la inestabilidad macroeconómica y los desafíos urgentes en torno a la eficiencia del gasto público y la capacidad estatal, trazando un diagnóstico clave para comprender el presente y el futuro del desarrollo argentino.

Daniel Schteingart es licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires, magíster en Sociología Económica y doctor en Sociología por el IDAES de la Universidad Nacional de San Martín. Es reconocido por su labor en el análisis de políticas productivas, mercado de trabajo y desigualdad. Ha trabajado como investigador del CONICET y dicta clases en la Universidad Nacional de Quilmes. Fue director del Centro de Estudios para la Producción CEP21 y coordinador del Plan Argentina Productiva 2030 bajo la órbita del Ministerio de Desarrollo Productivo de la Nación. Actualmente ejerce como director de Desarrollo Productivo de la Fundación Fundar.

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Daniel acaba de publicar un libro muy interesante, fundamentalmente incluso con el planteo de su propio título. "No somos un país de mierda (todavía)", lo que indica que primero no lo somos y que si lo pensamos tanto, quizás confirmemos luego de convertirnos en eso. ¿Por qué creés que existe esa idea que vos denominás auto-odio nacional?

Bueno, antes que nada, buenos días, gracias por la invitación, Jorge, un placer. Yo creo, es una buena pregunta de dónde viene esa idea. Yo creo que hay una idea de un pasado mítico de la Argentina, que claramente en algún momento de nuestra historia, nuestra situación relativa frente al mundo, es una situación cercana a los países desarrollados y que hay una añoranza de esa época. Creo que las distintas tribus políticas lo tienen datado en distintas fechas, quizás la mirada más liberal puede ser el período del modelo agroexportador, donde Argentina llegó a estar entre los 10 PIB per cápita más altos del mundo, mejor dicho. Y quizás en la tradición peronista, en algún momento del período de Segunda Posguerra, donde la distancia con los países desarrollados era menor a la actual.

¿La nostalgia en 1910 o la nostalgia en 1945?

O 1974, sí, también. Y como Argentina claramente se ha ido alejando de los países desarrollados, bueno, está la idea de que somos un país que vive mucho peor de lo que pudo haber sido. Quizás viene de ahí, de esa frustración con un país que estuvo, para distintos momentos de la historia, cerca de las economías desarrolladas y que ha tendido a latinoamericanizarse en sus indicadores de vida. Una cosa que yo planteo en el libro, que es importante tener en cuenta, y por eso subrayé mucho la palabra relativo al principio, es que si vos mirás, hoy Argentina claramente sigue mejor que hace 100 o 50 años en la mayoría de las métricas. Vivimos más años, tenemos más acceso a la educación, somos una sociedad más democrática, somos más ricos también, en términos absolutos. El PIB per cápita de Argentina es tres veces mayor al de 1913, el tema es que el mundo progresó mucho más rápido que nosotros, entonces nos fuimos quedando atrás en casi cualquier ranking de desarrollo. El libro juega en esa especie de paradoja que no es tal, entre un país que progresó en términos absolutos, lento y errático, y que a la vez, en términos relativos, se fue cayendo en los rankings de cualquier cosa y su relevancia en la economía mundial ha tendido a ir cayendo. Por eso hay decadencia relativa, a pesar de que haya habido progreso absoluto.

Una de las muletillas que vos reproducís en tu libro es "la única salida es Ezeiza". Yo viví en Brasil en dos décadas distintas y siempre se repetía exactamente la misma frase, "la única salida es Galeão", por el aeropuerto. Y siempre me llamaba la atención porque tenían la misma metáfora, es decir, la única salida individual era irse de Brasil. Y ayer en el debate, una de las preguntas que le hicieron a los dos candidatos es sobre por qué Brasil ha crecido menos en promedio que el promedio del mundo. Para nosotros Brasil ha crecido muchísimo, sin embargo, desde la perspectiva de los brasileños es que han crecido, probablemente correctamente, en los últimos 20 años, menos que el promedio mundial. Esta idea de país fracasado es otra de los narcisismos argentinos. Muchos países sienten lo mismo y nosotros creemos que lo sentimos nosotros.

A ver, ¿hay algo que es cierto? Que si vos te fijás, ningún país de América Latina se volvió desarrollado. O sea, en distintos momentos de la historia los países tuvieron oleadas de crecimiento seguidas de estancamiento. Argentina tuvo una oleada de crecimiento muy fuerte de 1880 a 1930, un crecimiento aceptable en 1945-1975, y desde entonces para acá un país que creció muy poco, creció pero muy poco y muy irregular. Brasil tuvo su gran oleada de crecimiento de 1940 a 1980, y si vos te fijás, desde 1980 para acá creció muy poco también, un poquito más que Argentina, creería yo, porque ellos al menos estabilizaron la macro y nosotros no, pero el desempeño de Brasil efectivamente desde 1980 para acá creció 1% al año per cápita, es muy bajo el crecimiento de Brasil. Argentina 0,5%, más bajo aún, pero 1% per cápita comparado con las tasas chinas, que son 7%, 8%, 6%, es muy débil. Incluso Chile, que es un país que tuvo también su gran era de crecimiento en los 90 y los 2000, creciendo al 4% o 5% per cápita, la última década crece 0,..%, entonces no ha habido hasta ahora ningún país de la región que haya podido converger con el mundo desarrollado. Y Argentina, en parte, vos fijate lo siguiente: Argentina llegó a ser la primera economía de América Latina hasta 1940 aproximadamente, éramos el 25% del PBI latinoamericano. Cuando Brasil y México crecen mucho, que es en esa etapa, de los 40 a los 80, la relevancia argentina en América Latina cae del 25% al 10%. Desde los 90 para acá, Argentina sigue siendo más o menos el 10% del PBI latinoamericano, en parte porque Brasil y también México crecieron muy poco desde entonces. O sea, hay un fenómeno de bajo crecimiento que claramente no es solo Argentina; Argentina performa aún peor por la inestabilidad macro, pero hay un fenómeno regional, donde América Latina se ha ido volviendo más irrelevante en términos globales y donde no se ha producido convergencia con los países desarrollados. Sin perjuicio de lo cual, también es cierto que América Latina bajó mucho la pobreza en los últimos 30 o 40 años, porque hay progreso absoluto, pero no convergencia en términos relativos. Vuelvo a subrayar la diferencia entre lo absoluto y lo relativo.

Podríamos decir que hay que encontrar una invariable en los 70, porque en líneas generales vos marcás que de los 40 a los 80, pero hay algo que a fines de los 70 pasa en América Latina. China.

Se llama China. Exactamente. Básicamente, si vos te fijás, Jorge, y esto un poco lo planteo en el libro, el libro hace una radiografía de la historia de la Argentina en 7 dimensiones: en riqueza, en pobreza, en desigualdad, en estado, en población, en estructura productiva y en felicidad. Es una paleta de colores variopinta. Ahora, en el capítulo de estructura productiva, donde claramente menciono ahí que Argentina tuvo una complejización productiva creciente desde 1880 hasta mediados de los 70, ese proceso se frena a mediados de los 70; cuando vos mirás la región, en líneas generales te pasa algo parecido. Y lo que ocurre es que el auge de Asia, como la gran potencia industrializadora global, afecta a los países que se habían semiindustrializado. Afecta a los países industrializados, porque afecta a Europa y a Estados Unidos, y a los que estábamos un poco más abajo, nos afecta doble. Y eso creo que...

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Perdón, y a la Argentina le afecta triple, porque ni México ni Brasil tenían el nivel de desarrollo industrial que tenía la Argentina, que los anticipó, ni sindicatos, ni estado de bienestar.

Eso, y además Argentina no resolvió el tema de inestabilidad macroeconómica, que por lo menos México y Brasil sí. Por eso yo creo que ese diferencial, que Brasil haya crecido al 1% por año, que es muy poco, México también al 1% por año, Argentina al 0,5%, ese medio punto...

Es la inestabilidad macroeconómica. Ahora, si vos te fijás, sacando Venezuela, las tres economías de la región que peor les va desde 1980 para acá son las tres que eran las más industrializadas, que son, justamente, Brasil, México y Argentina. No es casualidad. Y las que les fue mejor, quizás Uruguay, Chile, que crecen dos y pico por ciento desde entonces —insisto, Chile en la última década vuelve a estancarse—, eran economías donde la industrialización sustitutiva de importaciones no les había ido nada bien, porque eran economías muy chicas. La industrialización sustitutiva de importaciones funcionó en economías grandes.

Exactamente. Mientras más chica la economía, peor funcionó.

O sea, concretamente, son los tres países que fabrican autos. México, Brasil y Argentina.

Por ahora fabrican autos. Pero sí, mantienen esa...

Volvamos a Brasil. Claramente, a los tres países importantes de América Latina, que arrastran el Producto Bruto per Cápita de toda América Latina, les afecta China, que destruye su proceso de sustitución de importaciones. Y en importaciones de Europa y Estados Unidos, frente a China, China sustituyó las importaciones de Europa y Estados Unidos. Ahora, en el caso de Argentina, y esto hasta el 80, a partir del 80, el caso de Argentina es peor que el de México y el de Brasil. Y vos decís, es la inestabilidad macroeconómica. Mi pregunta es, ¿esa inestabilidad macroeconómica es resultado de otro problema intrínseco, que es Argentina era el único país, no lo tenía ni México ni Brasil, que tenía estado de bienestar? Tenía universidades gratuitas, hospitales gratuitos, sindicatos, aguinaldo, por ejemplo, justicia laboral. No existía en Brasil hasta 1995, por ejemplo. Entonces, puede ser que este problema del parate en la sustitución de las importaciones, a un país que tenía una demanda social que no tenía ni México ni Brasil, la puja distributiva le pedía a los gobiernos responder algo que ya no podía responder y los gobiernos o se endeudaban o emitían. Solucionaban el problema del presente y agrandaban el problema del futuro.

Sí, sí. O sea, el rasgo distintivo de Argentina en América Latina, quizás un poquito compartido con Uruguay, pero Uruguay en escala más chica...

No sustituye importaciones, hablamos de los tres que sustituyen importaciones.

No, no, por eso. Ahí claramente la llamada pulsión igualitarista en términos de Juan Carlos Torre es un activo diferencial para bien de Argentina en muchos planos, pero también es verdad que ha generado, y esto lo detallan muy bien Pablo Gerchunoff y Martín Rapetti en un trabajo hace unos 10 años donde dicen: el tipo de cambio de equilibrio social argentino es un tipo de cambio apreciado, que es el tipo de cambio que de alguna manera satisface las demandas sociales, que son muy altas, pero el tipo de cambio de equilibrio macroeconómico es un tipo de cambio más alto, y en esa inconstancia entre uno y otro es donde está parte de la inestabilidad macroeconómica argentina. Déjame decirte una cosa igual, Jorge, que es que, también citando a ellos dos, en otro artículo que escriben en Revista Panamá el día del balotaje Massa-Milei, sacan un artículo que se llama No rompan todo, creo que se llama, ellos dicen: Argentina en todo lo que es el siglo XX grosso modo sigue las tendencias inflacionarias de América Latina, más exageradas, pero en los 40 y los 70 Argentina tiene inflación de dos dígitos, América Latina en muchos países la tiene; en los 80 hiperinflaciones, no es solo Argentina, la tenés en Bolivia, Brasil tira a principios de los 90, varios países tienen altísima inflación; los 90 son años de fuerte estabilización macroeconómica, con grandes costos pero con desaceleración de la inflación; y los primeros 2000 inflación contenida en la región. Argentina, vos fíjate que pasada la crisis de 2001-2002, Argentina tiene inflación baja en los primeros años de Néstor, ¿no? Si no recuerdo mal, tenés 3% en 2003, 6% en 2004, 10% en 2005-2006.

Lavagna se va con el 6% y Néstor Kirchner la duplica al año siguiente al 12%.

Vos fíjate que la excepcionalidad argentina de la inflación en el siglo XXI aparece en 2007. El resto de la región mantiene metas de inflación y mantiene inflación controlada. Argentina, en el gobierno de Néstor, yo creo que lo que quiso hacer es mantener un tipo de cambio competitivo, producto de que los 90 con tipo de cambio apreciado habían sido desindustrializantes. El tipo de cambio competitivo había sido muy bueno para salir de la crisis de 2001-2002, pero el tipo de cambio competitivo, cuando vos tenés presiones de la suba de los commodities, como pasaba en 2005, 2006, 2007, era meterle fuego a la inflación. El resto de los países de la región apreció nominalmente el tipo de cambio, Argentina no lo hizo, y en un contexto donde el kirchnerismo es excepcionalmente redistributivo. Yo lo digo acá en el libro: en el kirchnerismo, la participación de los trabajadores en el PBI subió más que en el primer peronismo. El primer peronismo pasa de 42% al 52% la participación asalariada en el PBI, 10 u 11 puntos; en el kirchnerismo pasa del 32% al 53%, 20 puntos. Y también esos mismos años, 2003-2015, 2004-2016, la participación del gasto público en el PBI sube 20 puntos. Entonces tenés salarios dándole a la productividad por mucho durante 12 años, gasto público subiendo mucho, con un componente redistributivo fuerte por moratoria previsional, AUH, etcétera; tenés mucha baja de la desigualdad en un contexto de inflación internacional creciente, obviamente vas a tener un motor inflacionario muy fuerte, y eso terminó generando un bicho de otra naturaleza, que fue una inflación crónica que se fue espiralizando con impactos a mediano plazo en el crecimiento.

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Ahora Daniel, cuando vos decís kirchnerismo, ¿es el kirchnerismo o Cristina Kirchner?

No, eso arranca con Néstor, lo que pasa es que Néstor arrancaba con un colchón tan grande que no se nota. Arranca con un superávit fiscal tan grande que cuando pasás de superávit a déficit se empieza a notar, sobre todo en Cristina, pero la tendencia arranca sobre todo con Néstor.

Pero el aumento del gasto público, por ejemplo.

Arranca con Néstor. El piso de gasto público es 2003-2004. De hecho, el gasto público había quedado medio licuado después de la salida de la convertibilidad, pero la tendencia expansiva arranca con Néstor. Después quizás se empieza a notar más porque el crecimiento empieza a desacelerarse a partir de la crisis internacional de 2008-2009, y se empieza a notar más con Cristina. Ya en 2011-2015 tenés un PBI que ya no crece, una participación asalariada en el PBI que sigue creciendo —2015 es récord histórico de participación asalariada en PBI— y un gasto público que sigue creciendo. 2015-2016 es pico histórico de gasto público en Argentina sobre el PBI. Ahí hay una cosa interesante que también planteo en el libro, que es que en la década previa a Milei —o sea, incluyo la última parte del kirchnerismo, Macri y Alberto— Argentina promedió 43 puntos de gasto sobre el producto, que es un gasto europeo. Cuando vos te fijás la calidad de ese gasto, si bien hay una parte de ese gasto que claramente es redistributivo —Argentina redistribuye mucho el gasto—, en lo que tiene que ver con los bienes públicos, por ejemplo educación y salud, es un gasto bastante ineficiente. ¿Algún indicador para darse cuenta de eso? El gasto per cápita en salud en Argentina en la década previa a Milei fue similar al de Chile; Chile tiene cuatro años más de esperanza de vida. El gasto per cápita en salud fue mayor al de Costa Rica; Costa Rica tiene cuatro años más de esperanza de vida. Para el nivel de gasto per cápita en salud que tenemos, deberíamos tener dos años más de esperanza de vida. No nos gusta ese indicador, tomemos otro: tomemos gasto per cápita por alumno contra resultados en pruebas PISA y el desempeño subperforma relativo a lo que es la educación. O sea, como que nuestra eficiencia de conversión de gasto a resultados en bienes públicos es mala. Entonces, yo digo: es un Estado que gastó como europeo rindiendo como latinoamericano. Y me parece que esa mirada, ese diagnóstico, desde una mirada progresista hay que tenerlo en cuenta. Porque no es solo subir el gasto, que por supuesto, si me preguntás a mí cuál es el Estado ideal o cuál es la sociedad ideal, en las zonas nórdicas; el mejor contrato social de la humanidad para mí está en los países nórdicos, que tienen un alto gasto pero con una altísima calidad. Cuando vos tenés un alto gasto con un desempeño latinoamericano, tenés un problema porque la única forma de subir un poco el rendimiento educativo tiene que ser subir excepcionalmente el gasto y eso termina presionando sobre la macro.

O sea, lo que estaríamos llegando a la conclusión de que no es solamente un tema material, sino que hay otras cuestiones que tienen que ver con la eficacia de ese gasto, que tiene que ver con otros saberes, para decir concretamente, no es simplemente quemar dinero.

De hecho, te agrego un dato que para mí permitiría en parte entender esto: Argentina es el país de América Latina que tiene mayor porcentaje de empleo público, 17% del empleo es público, y está entre los de peores salarios públicos de la región. Tenés mucho Q, dirían los economistas, y poco P. Y hay evidencia: cuando el salario del sector público no es muy bueno, la capacidad de atraer talento es más baja. Entonces ahí vos terminás teniendo un Estado con mucha gente, pero donde generar alto talento es más difícil. Otros países de la región quizás tienen un poco menos de gasto, pero se les paga mejor a los empleados públicos y algunos países incluso de la región tienen más capacidad estatal según distintos indicadores, como Chile o Brasil en algunas islas. En Fundar, que es donde trabajo, trabajamos bastante el tema de capacidad estatal, y Argentina efectivamente es un país que tiene muchísimo por mejorar ahí en esa dimensión y la política debería estar preguntándose cómo hacerlo. Sumo una cosa más: una diferencia de Milei con otras experiencias liberales de los últimos cuarenta años, con el menemismo y con el macrismo. Milei no tiene ningún interés en generar capacidad estatal porque dice que el Estado es "el pedófilo en el jardín de infantes", "yo soy el topo que viene a demoler el Estado desde adentro" o "el Estado es peor que la mafia", tres frases distintas de Milei en los últimos años. Menem tuvo una retirada del Estado en varios frentes, privatizaciones quizás es el mayor ejemplo, pero en algunas áreas creó capacidad estatal, y el mayor ejemplo de eso es la AFIP. La AFIP se crea en los noventa, hay una modernización del sistema fiscal del Estado, de los equipos, y justamente con una burocracia bien paga.

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Cavallo. Y la llamada capacidad extractiva del Estado, que es un gran indicador de capacidad estatal que mide cuánto el Estado puede cobrar impuestos, subió mucho en los noventa y bajó la evasión. Macri, si querés, también repliega el Estado en ciertas dimensiones, pero digitaliza expedientes y acelera toda una parte de agilidad de trámites, mientras que en Milei no tenés nada de eso. O sea, recortaste 30% el salario de empleados públicos, que ya de por sí era bajo para la medida regional, y no veo interés en crear capacidad estatal de ningún tipo; me parece que eso es una diferencia. Cuando los libertarios ponen mucho a Singapur...

Pero, si planteo, es el peor de todos.

Es el peor de todos. Es decir, es un Estado que se achica, está bien, achicar el gasto quizás ayuda a parte de la estabilidad macroeconómica, pero un Estado con capacidades que siguen empeorando va a ser muy difícil que a mediano o largo plazo pueda promover el desarrollo de Argentina. De hecho, un dato relevante: Singapur es uno de los países fetiche de los libertarios. A Singapur la libertad económica le da bien; después vos mirás y es verdad, Singapur ha sido un país muy abierto al comercio, pero después mirás y tiene grandes holdings de empresas públicas y el mercado de tierras es mayormente estatal, con lo cual hay en algunas esferas fuerte participación estatal.

Es un pañuelito. Pero efectivamente tiene poco gasto: de 15% a 18% del PBI en Singapur. Ahora, en cualquier índice de calidad del Estado o de la calidad de la burocracia, Singapur da bárbaro, da tan bien como un país nórdico, que tiene mucho gasto y mucha calidad del Estado. Si vos querés ser Singapur, no puede ser que estés fomentando un Estado que se siga cayendo a pedazos, que es un poco mi interpretación de hacia dónde va el gobierno.

Daniel Schteingart, muchísimas gracias.

Gracias, Jorge, un placer. Cuando quieras la seguimos.