Carlo Rovelli: “La cultura es un fenómeno natural, y a la inversa, la idea de naturaleza es una idea cultural”

Físico teórico italiano, dirige un grupo de investigación sobre gravedad cuántica en Marsella y es pionero de la gravedad cuántica de bucles y de la interpretación relacional de la teoría cuántica. Autor de bestsellers internacionales como “Siete breves lecciones de física”, publicó este año “Sobre la igualdad de todas las cosas” y “85 segundos para la medianoche”, un ensayo contra el rearme. En esta entrevista sostiene que los grandes pasos de la ciencia se dieron en diálogo con la filosofía, explica por qué el tiempo y las propiedades de las cosas solo existen en relación con otras, defiende que el alma existe, pero no escapa a las leyes de la física y advierte que la inteligencia artificial actual está lejos de replicar lo que somos.

En “Sobre la igualdad de todas las cosas” sostiene que la física y la filosofía mantienen una relación recíproca, y usted ha recordado que Einstein leyó a Kant antes de los 15 años y que Heisenberg y Schrödinger eran lectores asiduos de filosofía. ¿Qué le muestra esa historia sobre cómo se produce un salto en el conocimiento, y por qué considera que separar ambas disciplinas perjudica a las dos?

—Mi convicción sobre la importancia de la relación entre la ciencia en general, la física en particular, y la filosofía se basa en la historia. Si miro hacia atrás, los mayores pasos de la ciencia estuvieron siempre, o casi siempre, inspirados y motivados por un diálogo estrecho con la filosofía. Si uno mira el trabajo de Newton, de Darwin, de Maxwell, de Einstein, o los comienzos de la mecánica cuántica, con Schrödinger, todos ellos eran personas que tenían un conocimiento profundo de la filosofía. Algunos no eran filósofos, por supuesto. Las dos disciplinas están separadas. Tienen métodos distintos, formas de trabajar distintas. Pero conocían la filosofía. Einstein leyó a Immanuel Kant, sus tres obras fundamentales, las tres Críticas, esos libros famosos, cuando tenía 15 años. La influencia de pensadores como Hume o, más cercano en el tiempo, Ernst Mach, se ve con total claridad en su trabajo. Schrödinger, que es una de las figuras clave de la mecánica cuántica, estuvo, como es bien sabido, muy influenciado por la filosofía india. Era un apasionado de la filosofía Vedanta, de la tradición hindú, y nunca negó que el paso decisivo que dio, el de pensar las partículas como ondas, estuvo inspirado en esa filosofía. No porque los antiguos filósofos indios conocieran la mecánica cuántica, por supuesto, sino porque en la filosofía hay una manera de pensar liberadora, y los filósofos ofrecen maneras de ver el mundo. La relación también funciona en el otro sentido. Si pienso en Kant o en Aristóteles, o incluso en filósofos más modernos como Quine o Wittgenstein, lo que hicieron dependió mucho de haber aprendido y de estar al día con el conocimiento científico. Ahora bien, más recientemente, en las últimas décadas, hubo un impulso, desde algunos rincones de la filosofía y desde muchos científicos, a separar las disciplinas. Hay una suerte de soberbia de potencial en ambos lados que creo que no favorece el crecimiento general de nuestro conocimiento. Algunos físicos dijeron que la filosofía está muerta porque ya lo resolvimos todo. Eso me parece obviamente una tontería. Y algunos filósofos, incluso filósofos importantes como Heidegger, sugirieron que la ciencia es irrelevante porque es solamente técnica y no tiene nada que ver con nuestros problemas profundos, sobre los cuales la ciencia no tendría nada que decir, lo cual también me parece algo muy superficial para decir.

—Para mostrar cómo un concepto aparentemente simple cambia con la ciencia usted recurre a la velocidad. Una persona sentada parece tener velocidad cero, pero si su silla está en un tren en la Tierra que gira en la galaxia hacia Andrómeda, la pregunta ya no tiene una respuesta única. ¿Por qué la idea de velocidad absoluta perdió su sentido, y qué cambió, en nuestra forma de pensar sobre el mundo una vez que aceptamos que el movimiento existe solo en relación con otras cosas?

—Todos los que hemos estudiado un poco de física, en los primeros años de la universidad, pero a veces incluso en el secundario, recordamos esa idea que descubrió Galileo, que si estamos en un barco que se mueve con respecto a la Tierra a una velocidad constante, no podemos medir esa velocidad constante. Y la velocidad, de hecho, no tiene sentido a menos que esté referida a otra cosa. Basta con pensar en nuestro lenguaje cotidiano. Si una madre o un padre está en un tren con un niño pequeño que salta de un lado a otro y le dice, “No te muevas. Dejá de moverte así. Quedate quieto”, obviamente el padre no quiere decir que el niño tenga que saltar del tren por la ventana y quedarse quieto con respecto a la Tierra. Lo que dice es “quedate quieto con respecto al tren”. Y todos sabemos que estar quieto con respecto al tren sigue siendo estar en movimiento con respecto a la Tierra. Y cuando decimos “ese auto se mueve rápido”, hablando de un auto en la autopista, obviamente no queremos decir que se mueve rápido con respecto a la galaxia o con respecto al Sol, porque todos sabemos que la Tierra gira sobre sí misma y se mueve alrededor del Sol. Lo que queremos decir es que va a esa velocidad específica con respecto a la Tierra. Eso lo sabemos. Lo hemos aprendido. A veces cuesta digerirlo, porque la Tierra es un cuerpo sólido enorme, que está muy quieto con respecto a sí mismo, y eso nos da un marco de referencia muy conveniente. Entonces nos olvidamos de que eso es un marco de referencia. No es el marco de referencia definitivo. Se mueve con respecto al Sol, y el Sol mismo se mueve con respecto a la galaxia, y la galaxia se mueve con respecto a las otras galaxias, y las galaxias se mueven unas con respecto a otras. Por lo tanto, no existe un punto de referencia fijo en el universo. Todos lo sabemos, pero de alguna manera tendemos a olvidar que decir, en términos objetivos, si algo se mueve o no se mueve por sí mismo, y hablar de la velocidad de un objeto por sí solo, no tiene ningún sentido. Este es un primer ejemplo, de los que trato en mi libro, del hecho de que esto es algo bastante universal. Creo que la física moderna nos empuja a pensar que todas las propiedades son igualmente relacionales, y no simplemente propiedades del objeto en sí mismo, sino formas en que el objeto se relaciona, se manifiesta e interactúa con otras cosas. Y eso es un gran salto. No es simple desde lo conceptual, pero es un gran salto en nuestra manera de pensar. Deberíamos pensar el mundo no como objetos con propiedades, sino como algo formado por las interacciones, por la manera en que las cosas se afectan unas a otras.

“Los mayores pasos de la ciencia estuvieron motivados por un diálogo con la filosofía.”

—Usted sostiene que los electrones y las mentes, las piedras y las leyes, los juicios y las galaxias no son esencialmente distintos en naturaleza, sino ideas que se iluminan unas a otras. ¿Qué entiende usted por la igualdad de todas las cosas, y cuáles son esas brechas metafísicas que, según plantea, la ciencia fue disolviendo una tras otra?

—Esa es una idea central del libro, y se refleja en el título, La igualdad de todas las cosas. Hay algunas brechas que en el pasado parecían metafísicas y que fueron cayendo todas con el desarrollo de la ciencia moderna, y este me parece uno de los aspectos más interesantes de la ciencia, lo que realmente nos está diciendo sobre el mundo. Permítame mencionar algunas. Una fue con Newton, en una especie de comienzo de la ciencia moderna, o al menos en los primeros tiempos de la ciencia moderna. Antes de Newton existía la convención de que la mejor manera de pensar el universo era separar los cielos, donde las cosas se movían en círculos y todo era eterno, perfecto. No había decadencia. Cada movimiento era para siempre, separado de la Tierra por una brecha fundamental. En la Tierra era lo contrario. Las cosas se mueven y después se detienen. Las cosas envejecen, se deterioran, se hacen pedazos. Nada es perfecto. Todo está un poco corrompido, y confuso e impreciso. Y esto se creyó durante siglos, tanto en la Antigüedad, en torno al Mediterráneo, como en la Edad Media, como una distinción fundamental sobre la realidad, la de los cielos perfectos y la Tierra imperfecta. Con Copérnico eso fue puesto en duda con fuerza, y Newton llegó, para sorpresa de todos, con el descubrimiento de que las leyes naturales que se cumplen en la Tierra y en el cielo son exactamente las mismas. Después, esto fue quedando cada vez más claro. Hoy sabemos que la superficie de Marte es igual que la superficie de la Tierra. Es muy parecida. Entonces la Tierra es simplemente otro ejemplo de los muchos planetas que existen, lo cual, si uno lo piensa, resulta asombroso desde una perspectiva antigua, porque los planetas eran puntitos en el cielo, pequeñas luces que se movían de un lado a otro, y ahora tenemos que repensarlo todo. Son simplemente mundos enormes, como la Tierra. Así que la primera brecha metafísica que cayó fue la que había entre los cielos y la Tierra. Una segunda fue la que había entre los seres humanos y los demás animales, con el trabajo de Darwin, que mostró de una manera que no deja lugar a dudas que usted y yo no solo tenemos ancestros en común, una misma abuela de la abuela de la abuela, sino que también tenemos ancestros en común con todos los demás animales. Entonces, si ves una pequeña vaquita de San Antonio volando por ahí, la madre de la madre de la madre de la madre de ese insecto es también el mismo organismo que la madre de la madre de la madre de la tuya. Es, literalmente, un primo nuestro. Y esto, por supuesto, es verdad. Es un hecho, y pone en cuestión la idea de que los seres humanos y los demás animales estamos separados por algo completamente distinto. Tendríamos un origen distinto, una naturaleza distinta, todo distinto. Por supuesto, esto no significa que sean lo mismo, hay diferencias. Los seres humanos somos diferentes de los demás animales, pero no somos diferentes metafísicamente. No son entidades de tipos separados. Son variantes distintas de lo mismo. Más recientemente, en las últimas décadas, diría yo, la distinción entre seres vivos y seres no vivos ha desaparecido. Ya nadie se hace la pregunta de qué es la vida, como ocurría hace apenas cincuenta o setenta años. Sabemos qué es la vida. Eso no significa que sepamos todo sobre la vida. No sabemos cómo surgió. No conocemos algunas de sus estructuras, pero no hay ningún misterio en la diferencia entre lo que está vivo y lo que no. La vida es simplemente un fenómeno químico, bioquímico, muy complicado, que por supuesto resulta apropiado describir en términos biológicos, no en términos químicos ni físicos, pero no hay ningún misterio en la diferencia entre la vida y lo que no es vida. Ahora bien, esto era sobre el pasado. ¿Y qué pasa con el presente? Sobre el presente, creo que la relacionalidad que mencioné antes, el hecho de que las cosas se manifiestan unas a otras, ayuda mucho a derribar otra distinción metafísica importante que nos inquieta, que es la distinción entre el sujeto, el alma, la conciencia, la persona como sujeto de percepciones, de emociones, de una visión del mundo, y el mundo físico externo. Y creo que la ciencia moderna nos está diciendo cada vez más que no, que acá no hay una distinción metafísica. No deberíamos distinguir el objeto de conocimiento del sujeto de conocimiento. No deberíamos distinguir nuestra conciencia del resto de la realidad y, en el mismo plano, tampoco deberíamos distinguir entre naturaleza y cultura, entre lo que es independiente de nuestra cultura específica en la naturaleza y lo que es nuestra manifestación cultural. ¿Por qué? No porque las cosas culturales no tengan propiedades propias, por supuesto, especialmente en cierto sentido, sino porque la cultura, en su conjunto, es un fenómeno natural, y también a la inversa, la idea de naturaleza es una idea cultural. Entonces, acá no hay separación. Hay una circularidad en la que somos parte de la naturaleza. Estamos en casa dentro de la naturaleza. No somos diferentes del resto de la naturaleza. Estamos felizmente en casa, y desde adentro, siendo una parte particular de la naturaleza, nos relacionamos con el resto, así que por supuesto vemos una separación, porque somos nosotros, y es la misma separación que hay entre usted y yo. No porque usted y yo seamos metafísicamente distintos, sino porque yo soy yo y usted es usted, así que para mí hay una diferencia. De la misma manera, miramos la naturaleza, y no deberíamos separar las cosas culturales, como las cosas abstractas, la matemática, el alma, las emociones, las leyes, la normatividad, de los fenómenos naturales. Son fenómenos naturales, un tipo particular de fenómenos naturales.

—También recurre a Zhuangzi, el filósofo daoísta chino, y a su sueño de la mariposa, no sabe si es Zhuangzi soñando que es una mariposa o una mariposa soñando que es Zhuangzi. ¿Qué le enseña ese relato sobre la relación entre lo que conocemos y la incertidumbre de ese conocimiento, y por qué lo eligió para acompañar una reflexión sobre la física moderna?

—Creo que todos los grandes libros de la humanidad contienen hermosas inspiraciones. Libros modernos, libros antiguos, siempre hay algo para aprender. En Occidente hemos desestimado durante mucho tiempo otras tradiciones, y en particular, por ejemplo, la tradición india, las tradiciones de China, donde hay cosas maravillosas. Nosotros, en el mundo occidental, tendemos siempre a volver a Aristóteles y a Platón. Siempre volvemos a ellos. Y hay libros igualmente interesantes escritos en Oriente, y este libro en particular, que es el que usted mencionó, el Zhuangzi, del cual robé el título de mi libro, es una colección maravillosa de reflexiones profundas, ideas e historias. Y esa historia es maravillosa, la historia de la mariposa y el filósofo. El filósofo sueña que es una mariposa y se pone como a mariposear feliz por ahí, y después se despierta a la mañana y dice, “ah, estaba soñando que era una mariposa”. Y entonces le cae una duda. ¿Cómo sé que soy el filósofo que soñó que era una mariposa, y no más bien una mariposa que ahora está soñando que es un filósofo, que está pensando en la mariposa? Creo que es una historia hermosa porque señala varias cosas. Una es que nunca estamos realmente seguros al cien por ciento de nada. Eso es muy importante, creo. Es crucial. Tenemos que aprender esa lección. Podemos estar muy convencidos de algo. No creo que yo sea una mariposa. Creo que soy Carlo, no una mariposa, ni el sueño de una mariposa, sobre todo porque, ¿por qué habríamos de soñar una mariposa? Hay pocas razones para empujarme a tomar en serio esta hipótesis. Y sin embargo, ¿puedo excluir de manera absoluta que ahora mismo esté soñando que tengo una entrevista con usted? No, no puedo. Sí recuerdo haberme ido a dormir en algún momento, y tal vez sigo todavía dentro del sueño. Todos tenemos esos momentos. Y a veces, en el sueño, uno no sabe si está soñando o no está soñando. Entonces hay un nivel de incertidumbre que es imposible descartar por completo. Y creo que deberíamos vivir con eso. No hay nada de malo en ello. Esa pequeña historia nos recuerda que no hay nada de malo en tener incertidumbre, y que es imposible estar totalmente seguros. Pero además es un hermoso recordatorio. No nos está dando dos realidades. Nos está dando dos perspectivas. El filósofo piensa en el sueño de la mariposa, y entonces la mariposa sueña con ser un filósofo, y cada uno piensa que el otro podría ser la posibilidad. Es una hermosa metáfora del hecho de que siempre creemos en alguna perspectiva particular, ya sea cuando estamos soñando, pero también cuando estamos despiertos. Es una perspectiva, que no deberíamos confundir con la certeza sobre la realidad absoluta.

“La filosofía es una fuente fantástica de estructura conceptual para comprender mejor el mundo.”

—En el libro advierte que el tiempo no debe darse por sentado, porque existe en relación con la Tierra, hay un tiempo común en nuestro planeta, pero no en el resto del universo. ¿Cómo le explicaría a un espectador qué quiere decir con que el tiempo no es una única cosa universal, y qué lugar ocupa esa idea en la gravedad cuántica de bucles, a la que dedicó su investigación?

—La idea equivocada y común sobre el tiempo es que el tiempo de nuestra intuición, con todas sus características, es necesario como un aspecto último de la realidad. Hemos desarrollado una intuición sobre el tiempo que no es errónea, pero que resulta adecuada para el entorno en el que crecimos, que es la Tierra, un pequeño rincón del universo. Una idea que hemos desarrollado, porque la Tierra es tan pequeña comparada con el universo, es que personas ubicadas en posiciones distintas podrían compartir la misma idea del tiempo y la misma idea del ahora. Si lo llamo a usted, del otro lado del Atlántico, y le digo “¿Cómo está ahora?”, y estamos teniendo una conversación, y yo digo “ahora”, usted lo entiende. Hay un ahora suyo y un ahora mío, que es el mismo. Entonces ese es un ahora en común. Está muy claro. Pero en realidad, si uno lo piensa por un momento, la luz tarda un cierto tiempo en ir de mí hacia usted y luego en volver. Así que siempre estamos un poco desfasados. Ahora bien, si usted estuviera en otra galaxia, y yo le dijera “¿Qué está haciendo ahora?”, antes de que yo recibiera la respuesta, la luz o las señales de radio tendrían que viajar hasta la galaxia y volver, y pasarían millones de años. Entonces, ¿qué está haciendo ahora? Y usted diría, “Bueno, ¿ahora cuándo? Quiero decir, ¿hace millones de años? ¿Ahora para mí? ¿Ahora para usted? ¿Ahora cuando usted reciba esto?”. Se vuelve una noción muy complicada. Y de hecho, a partir de esta simple observación, la física moderna, en particular con Einstein, hace más de cien años, hace 120 años, se dio cuenta de que el tiempo, en realidad, no funciona de esta manera. No existe un ahora universal. Hay un ahora para mí y hay un ahora para usted. Podemos enviarnos señales. Pero si tratamos de ponernos de acuerdo, de sincronizar nuestros relojes para que haya siempre un ahora en común, nos metemos en problemas, porque los relojes van más rápido o más lento. No funciona. Yo pongo mi reloj igual que el suyo, sincronizamos nuestros relojes, y usted hace lo mismo con una tercera persona, y esa tercera persona no coincide conmigo. Así que no funciona. Entonces la idea de un ahora universal, concretamente, físicamente, desde el punto de vista de la ingeniería, no funciona. Es algo que está establecido con total claridad. Todos los físicos fundamentales lo saben. Se entendió hace cien años. Se puede comprobar en experimentos de laboratorio. Usted también me pregunta cómo juega esto en mi propio trabajo sobre la gravedad cuántica de bucles. Mi propio trabajo sobre la gravedad cuántica de bucles es el desarrollo de una teoría tentativa, que busca juntar lo que hemos aprendido con la mecánica cuántica y lo que hemos aprendido con todo el trabajo de Einstein, incluyendo la relatividad general, su teoría de la gravedad. Y al hacerlo, una vez más tenemos que cambiar nuestra manera de ver el tiempo. El trabajo nos obliga a abandonar la idea, incluso a nivel local, de que existe una noción universal y clara del tiempo. Hay cosas que suceden. Los relojes avanzan, yo hablo, las cosas caen. Y podemos decir cómo se mueve una cuando se mueve otra. Y esa es una manera, la manera correcta de pensar, que sobrevive cuando pasamos a esta descripción general del mundo que incluye lo cuántico y la gravedad. Ahora bien, por supuesto, esto es realmente cierto en la realidad. ¿Qué es el tiempo? Bueno, el tiempo es lo que dice mi reloj. Pero ¿por qué mi reloj? ¿Por qué lo que dice el reloj de cada uno? Siempre contrastamos el tiempo de un reloj con respecto a otro reloj. Lo que llamamos tiempo universal es un acuerdo entre cosas que vemos moverse juntas. Entonces lo que realmente hay son cosas que se mueven, no tiempo. En cuanto al tiempo real, nos confundimos un poco a partir de Newton. Está el tiempo que pasa, y después las cosas que se mueven en ese tiempo. Pero esa idea de un tiempo que pasa no funciona bien. Lo que hay en realidad son cosas que se mueven, y cuando encontramos varias que se mueven juntas, a eso lo llamamos tiempo, porque es una buena referencia para todo lo demás. Entonces, es mejor que pensemos qué es el tiempo. Es una manera de llevar la cuenta de los movimientos. Y de elegir algo que se mueva de una forma bastante uniforme, y llamar a su movimiento, al movimiento de todos los relojes juntos, tiempo. Así es como el tiempo, que dejó de ser algo absoluto que pasa, se entiende mejor como la manera en que las cosas se mueven unas en relación con otras, de nuevo, de forma relacional. Esta manera más general de pensar el tiempo es la que sobrevive cuando pasamos a la gravedad cuántica.

—Para mostrar la extrañeza de la realidad que sugiere la mecánica cuántica, usted recorre el experimento de la doble rendija y concluye que la pelota no tiene una posición sin referencia al detector. ¿Cómo explicaría a quien no es físico qué significa que una propiedad no pertenezca a un objeto sino a la relación entre un sistema y otro, y qué lo llevó a defender esa lectura de la teoría, conocida como interpretación relacional?

—Estas son varias preguntas. El experimento de la doble rendija es un experimento extraño que se puede hacer en cualquier laboratorio de física. Consiste en enviar una partícula hacia el otro lado de una pared, de una separación con dos aberturas distintas. Y si uno trata de averiguar, en un pasaje de la partícula de un lado al otro, por cuál de las aberturas pasó, uno se confunde por las cosas extrañas que suceden si se cierra una pared o la otra. Entonces los físicos dicen que las partículas se abren, de alguna manera, en una onda que atraviesa las dos paredes, pasa por ambas, y luego, del otro lado, se convierte de nuevo en partícula cuando golpea la placa detectora, porque siempre golpea la placa en un solo punto, no como una onda. Hay entonces una historia confusa sobre una partícula que es una partícula, después es una onda y después vuelve a ser una partícula. Creo que esta no es la manera correcta de pensarlo, porque ahí no hay ninguna onda. Si buscamos la onda, no la vemos. Vemos efectos extraños en la partícula, y la manera correcta de pensarlo es que tampoco es una partícula. Entonces no es una onda, no es una partícula. ¿Qué es, entonces? Es algo que, cuando choca con otra cosa, se manifiesta como una partícula. Y no deberíamos preguntarnos dónde está, salvo cuando choca con otra cosa. Cuidado. No cuando yo lo veo, o cuando lo ve un físico, o cuando lo ve una conciencia, sino solamente cuando choca con otra cosa. Hay algo más que percibe, por así decirlo, que recibe, que es golpeado por la partícula en un punto, no en todas partes. No todos están de acuerdo con la manera en que yo pienso, y en que muchos colegas míos piensan, que es la mejor manera de pensar la mecánica cuántica, a saber, como algo que indica que las propiedades son relaciones. Entonces una partícula no tiene posición cuando no está interactuando con nada más. Tiene posición solamente con respecto a aquello con lo que está interactuando. Pero quienes no están de acuerdo con eso tienden a imaginar que hay una realidad extra, a crear una realidad extra, como una función de onda, o una función de onda del universo, o variables ocultas secretas. Así, intentan darle sentido a la mecánica cuántica en una dirección que no creo que sea fructífera, es decir, agregando cosas que no vemos. Tuve que enfrentar este problema porque la descripción de mi trabajo es hacer la mecánica cuántica de la gravedad, de la generatividad, es decir, la gravedad cuántica. En algún momento de mi vida me di cuenta de que no puedo tener claridad sobre la gravedad cuántica a menos que la tenga sobre la mecánica cuántica. Así que pasé mucho tiempo, allá por los años noventa, pensando en la mecánica cuántica. Sugerí, y otros también están pensando en la misma dirección, que la mejor manera de pensar la mecánica cuántica es de forma relacional. No digo que sea la única manera de pensarla, pero creo que va a ser la manera más fructífera de pensar la mecánica cuántica. No estoy seguro, pero lo digo en el libro. Cuando descubrimos algo tan nuevo y tan importante, como lo hizo Newton, o como lo hizo Darwin, o como lo hizo la mecánica cuántica hace cien años, lleva mucho tiempo aceptarlo. Con Darwin, durante un siglo, la gente gritaba, “Eh, esto no es posible, que yo sea primo de un chimpancé. Eso sería asqueroso, así que lo rechazo”. Y cuando Copérnico salió con su historia, todos decían, “Vamos, es totalmente imposible que estemos sobre una roca que gira y que yo me esté moviendo a diez kilómetros por segundo sin verlo. Eso es absurdo. La Tierra no se mueve”. Así que lleva mucho tiempo entender cuál es realmente el significado de algunas ecuaciones que escribimos, de algunos fenómenos que medimos, y lo que implican para nuestra visión del mundo. Y creo que la mecánica cuántica es uno de esos grandes pasos en nuestra comprensión de la realidad, y que toda nuestra visión del mundo tiene que adaptarse a ella. Y adaptarse a ella significa aceptar que no deberíamos pensar en la descripción objetiva última de una parte de la naturaleza, sino que siempre deberíamos pensar en cómo una parte de la naturaleza afecta a otra cosa. Por eso siempre deberíamos pensar en términos de perspectiva sobre el resto de la naturaleza. Estamos dentro de la naturaleza todo el tiempo. No estamos fuera de ella, mirándola desde afuera.

“En Occidente hemos desestimado otras tradiciones por ejemplo, la india y la China.”

—Usted aclara que la mecánica clásica no está equivocada, porque sirve para calcular, pero que la metafísica que sugiere sí lo está a la luz del conocimiento actual. ¿Qué diferencia hay entre una teoría que funciona y la imagen del mundo que de ella desprendemos, y por qué cree que esa imagen sobrevivió tanto tiempo en la cultura?

—Esta es una pregunta central. A veces escuchamos que la teoría de Newton está equivocada, y que Einstein demostró que estaba equivocada, o que la mecánica clásica está equivocada porque la mecánica cuántica funciona mejor. Eso es muy engañoso. Es un poco absurdo, porque si yo digo, en italiano, que el nombre de este objeto (N. del E.: muestra una lapicera) es ‘penna’, soy italiano, esto es una penna, ¿eso es correcto o incorrecto? Es correcto, es ‘penna’ pero en realidad es ‘penna’ en Italia. Si voy a Inglaterra, es ‘pen’, no es ‘penna’. Es un nombre distinto. Entonces es correcto que acá tenga este nombre. El error, y este es el punto, el error no es decir “ah, eso está mal”. El error es extrapolar, es decir que algo que es verdadero en un contexto es verdadero universalmente. La teoría de Newton y la mecánica clásica son buenas y verdaderas. De hecho, la ingeniería las usa todo el tiempo. Si estuvieran equivocadas, ¿por qué las usaría la ingeniería? Así que obviamente no están equivocadas, porque de lo contrario la gente no las usaría para construir una casa, pero la gente sí las usa para construir una casa. Entonces tienen razón. Lo que está mal es imaginar que son perfecta y exactamente verdaderas para cosas mucho más grandes, mucho más rápidas o mucho más pequeñas que construir una casa. Entonces se está confundiendo un enunciado sobre la naturaleza, que siempre es verdadero dentro de un contexto, dentro de cierta aproximación, desde una perspectiva, con un enunciado universal sobre la realidad. Es decir, transformar una teoría que funciona en una metafísica según la cual ya entendimos cómo funciona el mundo. Es correcto que una buena teoría científica que funciona sugiere una metafísica. Eso está bien. Pero tenemos que recordar que es una metafísica muy perspectivista, una metafísica hasta acá. El mundo puede ser completamente distinto si descubrimos algo nuevo. Entonces deberíamos confiar en lo que hemos aprendido, pero recordar que puede ocurrir que las cosas no sean así, de esa manera general, si vamos más allá, si estudiamos más, si tenemos mejores telescopios, mejores microscopios o aceleradores de partículas, o mejores teorías para predecir lo que va a pasar. No hay nada de malo en la mecánica clásica, pero es correcta dentro de un contexto, y la metafísica que sugiere se derrumba si vamos más allá de ese contexto. Y estoy tentado de decir, rechacemos la metafísica. Abandonemos la idea de una descripción final y definitiva de la realidad. Tenemos información, conocemos teorías, y eso es todo. Ese es nuestro conocimiento de la realidad. No es que sea un conocimiento falso, es un buen conocimiento de la realidad. Cada una de ellas es aproximada.

—La idea de que las propiedades existen en la relación y no en las cosas la acompaña con tres pensadores de tradiciones muy distintas, el filósofo del lenguaje Ludwig Wittgenstein, que advirtió que el lenguaje nos arrastra a compromisos metafísicos implícitos; Nāgārjuna, el filósofo budista que negó que algo exista con independencia de lo demás; y Zhuangzi, con su perspectivismo. ¿Qué aporta cada uno a lo que la física sola no alcanza a decir?

—Estos tres filósofos que usted menciona, todos filósofos importantes, grandes filósofos de tres tradiciones mayores de la filosofía. Wittgenstein es de hace un siglo. Nagarjuna es de hace casi dos mil años, en la India, y Zhuangchu, o Zhuangzi, es de hace más de dos mil años, en China. Todos ellos tuvieron una gran influencia en mi pensamiento, bastante recientemente, durante la última década, o quizás las últimas dos décadas. Wittgenstein fue crucial para mí, exactamente por la razón que usted mencionó. Nos advierte una y otra vez, incluso a lo largo de la evolución de su pensamiento, pero hay algo constante en lo que nos dice, que es que tengamos mucho cuidado, porque uno queda atrapado en preguntas metafísicas que están vacías, que no significan nada, porque se toma demasiado en serio el propio lenguaje. El lenguaje es una herramienta maravillosa que usamos. Es muy bueno para comunicarnos, para hacer cosas unos con otros. Pero se presta a que pensemos que hay cosas que existen allá afuera por sí mismas, lo cual después nos confunde. Si veo, digo, no sé, “qué hermoso atardecer”, ese atardecer está lleno de belleza. Es verdad. Entonces, la belleza. ¿Dónde está la belleza? Miro ese atardecer y trato de encontrar algo que sea la belleza. No, hay una confusión. Ahí no hay algo que sea la belleza. Es, por supuesto, el efecto del atardecer, de todo, sobre mí, lo que crea en mí un sentido de la belleza. Por lo tanto, no debería transformar la belleza en algo que existe fuera de mí, que es un error del que él nos advierte que han cometido muchos filósofos. Nagarjuna también nos advierte contra la idea de buscar la realidad última, que es algo que mencioné antes. Tenemos la idea de que vemos las cosas tal como se nos aparecen, pero más allá de la manera en que se nos aparecen, sabemos que hay algo más. Por supuesto que hay algo más. Más allá de esta lapicera, que es una pieza negra de algo, hay una estructura atómica complicada, de átomos y moléculas. Es verdad, hay más en este objeto que lo que yo veo. Y además, lo que veo depende de mí, porque los colores dependen del tipo de receptores que tengo en los ojos. Distintos animales ven distintas gamas, distintos matices de colores. Pero todo eso es verdad. Ahora bien, si pensamos, veamos cuál es el aspecto último de la lapicera independientemente de cómo se la percibe, independientemente de cualquier otra cosa, estamos haciendo una pregunta que no tiene ningún sentido. Nagarjuna dice que la naturaleza de la realidad última es que no hay realidad última. Olvidémonos de eso. Es una pregunta equivocada. Podemos aprender más sobre la lapicera. Eso es genial. Podemos tener distintas perspectivas sobre la lapicera, pero cada cosa que aprendemos, e incluso cada nueva perspectiva sobre la lapicera, la química de la lapicera, la biología de la lapicera, probablemente hay bichitos moviéndose por ahí, la economía de la lapicera, la psicología de la lapicera, yo le tengo apego a esta lapicera porque es de mi padre, hay una cuestión emocional. Cada una de estas es una manera en que la lapicera se relaciona conmigo, con el otro, con la economía, con un microscopio, con una balanza que la pesa, y así sucesivamente. No existe la lapicera por sí sola. Es una lapicera, que vemos desde esta perspectiva, desde esta otra perspectiva. Y por último, Nagarjuna, por supuesto, es muy antiguo, así que no deberíamos exagerar su visión, pero hace mil años insistía en la idea de que siempre deberíamos recordar que hay distintas perspectivas sobre una misma realidad, y que solo tenemos acceso a esta perspectiva, que la naturaleza es una, el naturalismo ya está muy presente en este antiguo libro, y que nosotros, al tratar de darle sentido al mundo desde afuera, siempre nos perdemos algo, porque al darle sentido al mundo, nosotros, como creadores de sentido, cumplimos un papel. Así que somos parte de la naturaleza, pero la naturaleza a la que accedemos es desde nosotros, que somos parte de la naturaleza. Entonces otra vez aparece este círculo perspectivista, que ya estaba presente en esos textos antiguos, lo cual es bastante notable. Ahora bien, una vez más, estas son piezas que he tomado de la filosofía. He tomado de Spinoza, he tomado de Hume, así que me parece que la filosofía es una fuente fantástica de estructura conceptual que se puede usar para comprender mejor el mundo de hoy.

“Sugerí que la mejor manera de pensar la mecánica cuántica es de forma relacional.”

—En su reciente ensayo sobre la conciencia plantea que la cultura resistió una y otra vez ideas que alteraban la imagen que tenemos de nosotros mismos; en el Renacimiento costó aceptar que el cielo y la Tierra son de la misma naturaleza; con Darwin que los animales son nuestros primos, y tras los avances recientes de la biología, que los seres vivos y la materia inanimada son de la misma naturaleza. ¿Qué lugar ocupa en esa sucesión el debate actual sobre la conciencia, y por qué cree que nos cuesta tanto aceptar que compartimos naturaleza con la materia inanimada?

—Hay dos puntos en esto. El primero es que muchos descubrimientos importantes sobre el mundo han puesto en cuestión nuestra centralidad y han tocado la imagen que tenemos de nosotros mismos. Los que usted mencionó. Copérnico nos sacó del centro del universo, lo cual fue un golpe bastante duro a nuestro orgullo. Darwin nos dijo que somos primos de los gorilas o de los chimpancés, lo cual nos quitó otro motivo de orgullo. Y creo que la física moderna, o en realidad todo el desarrollo de la ciencia moderna, nos está diciendo con fuerza que nuestra alma, nuestra condición tan especial, la idea de ser profundamente especiales porque tenemos conciencia y el resto de la realidad no la tiene, es un poco tonta. El mundo es colosal. Hay miles de millones de galaxias, y en una sola galaxia hay cien mil millones de estrellas, y en una pequeña, en un rincón, estamos nosotros, y ahora queremos pensar que somos muy especiales. Vamos, no tiene ningún sentido. Somos simplemente un fenómeno físico como cualquier otro. Así que en ese sentido, como usted decía, nuestro orgullo se ve golpeado por este desarrollo, y hay una resistencia. Las personas que no quieren renunciar a su alma o a su papel especial. Pero también hay otro lado de la historia, y creo que si quienes se resisten a estos avances del conocimiento están equivocados, también lo están en el otro aspecto. Quienes dicen, “ah, somos física, lo hemos entendido todo”, están profundamente equivocados. Y eso hace que el debate sea un poco tonto, porque con razón algunas personas objetan, “vamos, ustedes son física, pero no han entendido lo que está pasando en su cerebro. Ustedes no han entendido sus emociones a partir de su física”. Es absolutamente verdad. No solo es verdad, sino que además es una manera muy larga y complicada de imaginar cómo conectar la ecuación básica de la física con mis emociones y con estar enamorado de mi novia. Por supuesto, en cierto sentido, si pudiéramos medir y ubicar mis átomos, mis electrones, mis campos eléctricos en el cerebro, podría reconstruir lo que significa estar enamorado. Pero eso estaría absolutamente fuera de cualquier posibilidad concreta. Si quiero hablar de mi estado de enamoramiento, debería usar los términos correctos, la terminología y los conceptos adecuados para eso, los propios. Así que la idea de que una descripción de más alto nivel del alma pueda reducirse a la física es una tontería. No por la metafísica, sino porque la física está sobrevalorada en ese sentido, al decir que, si todo es físico, entonces la física lo explica todo. No, para nada. De hecho, tengo una manera habitual de decirlo. Yo creo que mi bicicleta obedece exactamente las ecuaciones de la física fundamental, pero si la bicicleta se rompe y se la llevo a un experto en física fundamental del CERN, un físico de partículas de Ginebra, y le digo, “Usted sabe todo sobre protones, electrones y neutrones, así que arregle mi bicicleta”, soy un idiota. Llevo mi bicicleta al mecánico, que sabe pensar la bicicleta en los términos adecuados para la bicicleta, es decir, un pedal, una cadena que necesita aceite. Esa es una manera apropiada de pensar la bicicleta. Entonces, decir que todo es física y que si uno entendió la física entendió todo es una tontería. Pero decir, “vamos, la bicicleta tiene que ser arreglada por un mecánico y por lo tanto no puede estar simplemente obedeciendo las leyes fundamentales de la física”, también es estúpido. Y eso también vale para nosotros mismos. Decir que la mejor manera de entendernos a nosotros mismos es como un proceso físico entre fotones y neutrones y campos eléctricos es una tontería. La manera adecuada de pensarnos a nosotros mismos es otra, pero también es una tontería decir que está mal que, en principio, simplemente estemos siguiendo las ecuaciones fundamentales de la física.

“Hay un nivel de incertidumbre que es imposible descartar por completo, y deberíamos vivir con eso.”

—Usted recuerda en su ensayo que la Edad Media concebía el alma como una entidad trascendente e inmortal, creada por Dios, depositaria de nuestros recuerdos, emociones y subjetividad, capaz de hablar y de enamorarse. Cuando usted afirma que tenemos alma, pero no un alma trascendente, ¿qué conserva de esa noción y qué deja atrás?

—Es una pregunta profunda. Lo que sostengo es que la manera habitual en que pensamos los unos a los otros, que incluye la idea de que hay una subjetividad, hay memoria, hay emociones. Si pienso que usted es un sujeto de conocimiento, pienso que tiene una interioridad. Usted no es solamente lo que yo veo. Creo que en usted pasan muchas más cosas que las que yo veo. No es fácil para mí acceder a ellas, a menos que sea un amigo muy, muy cercano, pero incluso si somos muy buenos amigos, hay tanto que no... Entonces todo esto es lo que llamamos el alma del otro, y pensamos que está ahí e incluye todas las cosas que usted mencionó, la memoria, las emociones, los deseos, todo eso. Así que creo que negar que estas cosas existen, o que son la mejor manera de pensar en usted, es un error. Pero también pienso, por otro lado, ya que usted dice qué es lo que estoy dejando de lado de la idea del alma, que lo que abandono es la idea de que estas cosas no son solo fenómenos complicados, que no obedecen las leyes básicas de la física. De hecho, incluso en este caso, la mecánica clásica o, un poco más, el electromagnetismo. Y que lo que realmente está pasando es algo totalmente distinto que solamente un fenómeno físico. Así que creo que usted es un fenómeno físico, pero un fenómeno físico tan complejo, la manera adecuada de pensar en usted es en estos términos, en la manera en que solemos pensar en términos. No estoy con quienes piensan, “ah, usted cree que tiene un alma, y no la tiene. Es solamente una máquina”. No, vamos. Usted tiene todas estas cosas. Usted tiene interioridad, tiene... Pero estas cosas no están en contradicción con el hecho de que usted también podría ser descrito, en principio, como un movimiento de campos electromagnéticos, protones, neutrones, electrones.

“Siempre deberíamos recordar que hay distintas perspectivas sobre una misma realidad.”

—Usted compara la conciencia con las tormentas y con la bicicleta que, aunque obedezca las leyes de la física de partículas, se arregla con un mecánico y no con un físico de partículas. ¿Qué quiere mostrar con esas imágenes sobre los límites de lo que la ciencia explica, y ¿se puede definir igual la conciencia en una inteligencia artificial?

—Es decir, entender todo lo que sucede en un ser humano, incluyendo lo que yo llamo su alma y lo que la gente llama conciencia, es simplemente un problema científico. Un problema científico complicado, como entender las tormentas eléctricas, que todavía no hemos llegado a entender. Creo que este problema científico todavía está muy lejos de resolverse. Hay muchas cosas de la naturaleza que no entendemos, muchas. Y también creo que ese problema científico tiene un lado filosófico, que está relacionado con el perspectivismo sobre el que insistí antes. Si seguimos pensando que tenemos que entender la naturaleza desde afuera y nunca recordamos que la estamos entendiendo desde adentro, que somos parte de la naturaleza. Entonces, cuando decimos entender la naturaleza, nos referimos a hacerlo desde adentro, y ver el resto, y ver qué es lo que me afecta. Esto también aplica, si quiero entender cómo ocurre un proceso en el Sol, el de la combustión del hidrógeno en helio, no debería pensar en el proceso en sí. Debería pensar en cómo afecta a lo que lo rodea, a la otra parte del Sol. Así que no tiene nada que ver con los seres humanos. Es general. Entonces nos damos cuenta de que, eso que me confundía de mí mismo, mi conciencia. Me olvidé de que es imposible ver las cosas desde afuera, o que cuando veo las cosas desde afuera, me estoy perdiendo algo. Me estoy perdiendo el hecho de que hay dos partes de la realidad en cualquier descripción de la realidad. Entonces, por supuesto, cuando soy una de estas partes de la realidad, la descripción de mí mismo es peculiar, y esa es la peculiaridad de la conciencia. Ahora bien, usted pregunta por la inteligencia artificial. Creo que la inteligencia artificial es muy interesante y muy nueva. Todavía no hemos averiguado de qué es capaz. Muchos de nosotros estamos usando Claude o ChatGPT y nos hemos sorprendido de cuánto se parecen a nosotros. Genial. Tenemos una cosa nueva, real y fantástica, un objeto de la realidad, una máquina o lo que sea, o un ser o un amigo, como quiera llamarlo. No veo ninguna razón, en principio, por la que la inteligencia artificial no pudiera ser, en algún sentido genérico, en algún futuro posible, capaz de hacer todas las cosas que hacemos y de tener un alma como la que tenemos nosotros. Y podríamos enamorarnos de ellas. Pero me parece que en este momento la inteligencia artificial actual no está ahí, ni por asomo. Está copiando algún aspecto nuestro, pero no está copiando muchísimos otros aspectos nuestros. Y creo que ahí hay cierta confusión, porque toda la historia de la IA tiene que ver con que la I de IA es inteligencia, inteligencia artificial. Como si nosotros fuéramos solamente inteligencia. Y hay algo tonto ahí. Ser humano no se trata de ser inteligente. Hay algunos humanos que son extraordinariamente inteligentes. Bien por ellos. Pero hay otros humanos que son muy estúpidos y no son menos humanos. Hay algunos humanos que simplemente no necesitan inteligencia, necesitan alguna habilidad muy buena para algo. Son muy humanos, se enamoran, tienen pasión, tienen una vida espiritual muy rica, tienen deseos, recuerdos, arrepentimientos. Entonces, ¿ser humano es ser inteligente? No, vamos. Ser humano también es tener algunos grados de inteligencia, quizás. Quizás las máquinas la tengan o no la tengan, pero hay muchísimas otras cosas. Y yo eso no lo veo en la inteligencia artificial hasta ahora. No veo por qué en principio, quién sabe cuándo podríamos llegar ahí. Por eso me parece que la historia de la inteligencia artificial está un poco sobrevalorada en este momento. Es fantástica, es una máquina nueva, la tenemos. Todavía no la hemos entendido. Puede que nos diga algo sobre nosotros mismos, porque como estos sistemas artificiales son tan buenos para hacer ciertas cosas, quizás ellos puedan ayudarnos a entender por qué hacemos cosas similares y cómo, algo que todavía no hemos entendido. ¿Cómo hablamos? Es muy complicado. ¿Cómo articulamos a partir de una idea, una reacción, el habla? Estas máquinas lo hacen muy bien, como nosotros. Así que quizás, mirando a la máquina, entendamos cómo lo hacemos nosotros. Pero no están haciendo todo lo que hacemos nosotros, ni por asomo, así que estoy esperando antes de hacer cualquier evaluación de ellas en comparación con nosotros.

Producción: Sol Bacigalupo.